2007年3月，中国艺术研究院马克思主义文艺理论研究所副研究员李世涛博士在上海华东师范大学徐先生寓所采访了徐中玉先生，就当代文艺理论研究和资料等方面的问题进行了深入、细致的探讨。《艺术百家》编辑部特请采访者整理出这篇访谈录，以飨读者。

    关键词：当代；文艺理论研究；资料；问题；思想；文化；中国；西方

    李世涛：您是文化界的老前辈，在中国古代文论、古代文学和中国语文教育研究等方面都很有建树。不仅如此，您还有很丰富的人生经历、学术经历，也是一些重要学术活动的参与者和见证人。感谢您提供这次机会，使我可以当面向您请教些当代文艺理论研究和资料方面的问题。我想，还是从您的求学经历开始吧！我问的第一个问题是，您是如何走上文艺研究的道路的？

    徐中玉：1934年，我考入了青岛国立山东大学中文系。读书期间，我听过老舍先生讲授《小说作法》，当时的专职教授要讲三门课，他还讲《欧洲通史》，他讲得蛮好，他在欧洲教过书、留过学，看到过欧洲的社会。由于他教书的缘故，我们熟悉了。在山大学习期间，我喜欢文学习作，在胡适编的《独立评论》、上海的《东方杂志》和天津的《国闻周报》，林语堂编的《论语》、《人世间》和《宇宙风》等刊物上发表过作品。后来，山大并入重庆国立中央大学时，读完四年级，我跨系选读了哲学系宗白华先生讲授的美学和方东美先生讲授的“科学哲学与人生”。其间，老舍先生介绍我参加了“中华文艺界抗敌协会”。那时候我已经发表了不少论著、杂文，也有小说。在胡风编的《七月》，以及《抗战文艺》、《抗到底》《全民抗战》和《自由中国》等进步刊物上发表了不少论文。在中大时，进步同学建立了“中大文学会”，推我任主席。请老舍、胡风、郭沫若、陈纪莹（《大公报·文艺》主编，胜利后他到台湾去了）到学校演讲，引起过轰动。中大毕业后，就到中山大学研究院文科研究所读研究生。中山大学原在广州，抗战时迁到了云南澄江，当时西南联大在昆明。中央、中大是当时国内规模最大的两所大学。中央大学原设在南京，它的学生人数比北大、清华要多得多，有八个学院。另一所很大的就是中山大学了。读研究生时，我先研究宋代诗论，校内导师是冯沅君、陆侃如，校外的指导老师是郭绍虞、朱东润。抗战时，郭绍虞留在燕京大学，朱东润在武汉大学，对我都很关心，给我许多指导，我对他们非常敬重。陆先生是搞中国诗史的，冯先生主要搞戏剧、诗史。郭先生特从北平给我寄来必要的参考书。郭、朱两位我原都未见过，只读到了不少古代文论著作。还有老北大的诗人的康白情、穆木天也是我的指导教师。我当了两年研究生，毕业后，就留在迁回粤北的中山大学中文系教书，一直到1946年全国抗战胜利。

    抗战胜利后，山东大学在青岛复校。抗战前全国只有13所国立大学，一般比省立、私立学校的教学质量要高些，费用也少。我喜爱青岛，就应聘回母校山大教书。那时山大学生积极反内战、反饥饿。老作家王统照的老家在青岛，这时我们是同事。我只是出于正义感，公开支持学生的进步活动，国民党说我有“奸匪嫌疑”。那时的青岛警备总司令是丁治磐，他向国民党教育部长朱家骅密报，朱家骅给山大一个密令，严令要中途解聘我。山大前身青岛大学的校长是杨振声，京派的代表人物之一。“9·18事变”后，山大学生坚决到南京请愿，他没能阻挡住，国民党政府后来一定要开除为首的学生，学生被开除了，学生罢课。他们呆不住了，杨振声、闻一多、梁实秋、沈从文等离开并回北大、清华去了。山大教师大都是从北大、清华来的。原教务长赵太侔继任山大校长，赵太侔与胡适同时在美国留学，最早学戏剧。他的夫人叫俞珊，当时是很有名的女演员。江青曾在山大图书馆任职。“文革”中，赵太侔校长因熟知江青过去历史被逼在青岛投海自杀。当时并非山大说我是“奸匪”，强命之下，赵太侔校长只得把密令给我看了。当时青岛已是“孤岛”，与济南只有空中交通。赵太侔说，如果你愿到内地去，愿意到哪所学校，我都可把你介绍去。仍留在这里，怕不能保证安全。抗战期间他在内地多年，是教育部的高教司长。在这种情况下，我自己觉得还是回上海好，决定走。此前，冯沅君、陆侃如在东北大学教书，那里比青岛还不安，曾写信给我，询问山大有无机会，愿意来青岛。他们同赵太侔不熟，名气很大，赵校长非常欢迎他们来。以后他们来山大，我则已回上海了。他们一直呆到解放，陆先生当过副校长，反右时被打成了“右派”。他们两位都是原来山大的名教授。

    李世涛：您到上海后，主要做过哪些工作？

    徐中玉：我所以到上海，是因我妻子先已在上海震旦女大任教，不愿另去外地了。我先是写文为生，在一所私立中学兼了半年课，为《观察》、《世纪评论》、《国文月刊》、《展望》、《大公报·文艺》等报刊写了许多文章。半年后，经许杰等先生的介绍，得大夏大学、沪江大学两校聘书，后决定去了沪江大学。沪江大学是与上海圣约翰大学齐名的教会大学，居住条件很好。此后，郭绍虞先生又要我去同济大学兼课，同济已经加办了文科，中文系主任就是郭绍虞先生，他是我研究生时的校外导师。此后，上海的复旦、同济、暨南三校的中文系首先合并。合并后郭先生仍为系主任，我又在复旦兼了些课。当时，沪江大学中文系的师资虽少，却颇强，有朱东润、余上沅、施蛰存、章靳以、朱维之和我，六位教授担任中文系全部课程，及全校“大一国文”课。

    1952年院系调整时，先是武大、厦门大学都找我去，思想改造时，大家都服从分配，就到了华东师大中文系，施蛰存先生也到师大。朱东润、余上沅两位去复旦，章靳以去上海作协，朱维之去了南开。院系调整后，我一直在华东师大，直到今天。从事教学和研究工作了。由于过去我一直是在大学里学习、任教，与创作界联系不多。在学校，我主要教批评史和古代文学史，主要搞文学理论研究。

    李世涛：解放前，您就从事中国古文论的研究。当时各个大学的古文论教学情况如何？

    徐中玉：解放前，大学没普遍开这个课，《文学概论》也极少。教师少，没有较好的教材，参考从日本和西方翻译过来的书。也有些是从外国翻译的教科书。各教各的，很少通气联系。建国以后才逐渐改变，有了从苏联译过来的东西，国内也出版了一些。苏联来的，教条多，粗而浅。

    李世涛：建国前后，胡风在上海呆过不少时间。后来他受批判，上海有许多人受到牵连。同在上海，您能否谈些胡风的情况？

    徐中玉：那时我不在上海，不认识他。后来，我向胡风主编的《七月》投稿发过两篇论文，仍不认识。在重庆，我看到了他，请他到中央大学做演讲。通过几封信。后来我去中山大学研究院，转向古代文论研究后，又教学，多年已无接触。胜利后在上海，我和骆宾基同去看过他一次。别无来往。所以，我幸而没有被牵进胡风案中。

    李世涛：1956年，高教部召开了“全国高师院校文艺学大纲讨论会”，您作为撰稿人被邀到北京与会。作为当事人，您能否介绍下当时大纲和文学理论的教学情况？

    徐中玉：1957年夏，高教部让黄药眠和我起草了一个文艺学教学的大纲供讨论，内容多半参考苏联。在北京我见到了不少老友，如姚雪垠、北师大的黄药眠、钟敬文、陶大镛等。我和姚雪垠一起在上海共同编过《报告》杂志，出了一期就被勒停。返沪途中，路过南开大学，应李何林先生之邀做过一个报告。只是叙叙旧谊，不过见几个熟人。回到上海没有多久，我们这几人竟全都被打成“右派”了。那年暑期原定到长春东北师大办个《文学概论》师训班，由黄药眠，我和蒋锡金三人主讲，自然立即取消了。

    这些人几乎都被打成“右派”，原因倒不是因为大纲出了问题，讨论中没问题，打成“右派”与大纲、文学没什么关系。当时总的情况是很“左”的，大纲主要学习苏联机械、简单的那一套，强调阶级斗争。主要是由于从我们当时在某些会议上发言和在《光明日报》、《文艺报》、《文汇报》所发文章中，“帮助党整风”的约稿中，如“教授治校”，“大学应科研为先”，认为大有问题，后来算都彻底平反昭雪了。

    李世涛：据我所知，您也被打成了“右派”。与您当时的研究有关吗？

    徐中玉：当时，华东师范大学中文系出了三个文艺界大右派：即许杰、施蛰存和我，上海文艺界“右派”还有傅雷、王若望等人，王若望是中共党员。我被打成“右派”的原因，主要是因为在《光明日报》、《文艺报》、《文汇报》、《解放日报》先后应邀写了几篇文章。我与黄药眠、许杰都是民盟的成员，黄药眠当时是“民盟”的中央宣传部长。上面认为，上海的民盟成员与北京民盟的人必然一唱一和。实际上“民盟”是非常松散的组织。彼此发言、作文都各说各、各发各，从无通气习惯。内心里是拥护党的领导，一向期待、尊重的。具体到学校工作，干部却多并不了解大学教育。在我们的思想里，应该找类似校内老党员、资深党内专家发挥作用，会比较有说服力，多沟通。实际就不过是对个别问题的不同意见，被无限上纲，又不容分说。无论于公于私，客观上都造成了莫大的损失。作协、民盟、校内外批判多次，全是不容分说。只有巴老在作协批判会上仍称我“教授”。我不服起立抗辩，被认为顽抗，态度恶劣。

    李世涛：建国后，您出版过《鲁迅生平思想及其代表作研究》等著作，进行过对鲁迅作品的宣传和发扬工作。当时的鲁迅研究和教学情况如何？

    徐中玉：解放前，我就学鲁迅。做学生时，就买了部二十册的红布面《鲁迅全集》。在沪江执教时，系里要开现代文学课，从鲁迅研究开始。自己过去研究不多，惟恐出错，主要是根据雪峰、周扬、胡风等先生的见解引用立论。讲稿后交由王造时主持的自由出版社出版，在台湾还出有盗版本，乃应急之讲义，内容其实没有问题。后有人找出一些词句来批判我，但不容答辩。后来周扬知道了，才解决了，新文艺出版社重新给我出版了我的《鲁迅遗产探索》。鲁迅先生一生奋斗，批判现实的精神最可敬佩。他从不与任何专制独裁反人民的思想妥协，实际是个能独立思考，不依附于谁的人物，并不是什么被盛赞过的“党外布尔什维克”。在他身上，也有过“左”的局限，留有当时过火的痕迹。但这无损于他的伟绩，和他坚贞、伟大的品格。对他的研究，还有很多空间进行新的深入的研究。

    李世涛：1960年代，历史学家周谷城发表了从人性角度谈文艺的一系列文章，引起了全国性的批判。能否介绍些当时上海文艺界批判他的情况？

    徐中玉：那时，我没有发言权，因当时我已是“右派”。他的书我看得很少。周谷城是研究历史的，观点有很对的。主要是有些以批判为业自认革命的人在批。当时我们学校正在批李平心，他研究过经济学，后来气得他开煤气自杀了。

    李世涛：您曾师从冯沅君、陆侃如、郭绍虞等前辈学者，研究中国古代文论，您是如何评价您老师辈的那些学者的古文论研究的？他们有哪些开拓？又有哪些局限？

    徐中玉：郭绍虞先生做了大量开拓性的工作，他大半生主要是挖掘整理材料。他最早出版的三册批评史，资料很丰富，研究深入，是奠基之作。研究古文论更早的是陈中凡，稍后是罗根泽、朱东润、方孝岳等先生。郭绍虞处在大变革中，曾试用马克思主义观点来重写批评史，但只出版了上册，就写不下去了。那个时期谈马克思主义言人人殊，一般人难以分辨。他治学博大，但即搬用革命学说来说，必然会连自己也难以继续下去。他的三厚册原著，至今仍受学者重视。他的功德主要在于开山辟路，培养出不少人才。冯沅君先生后来已去搞戏曲。搞古代文学艺术理论有新贡献的是朱光潜、宗白华、伍蠡甫先生等，朱的《诗论》很好。王朝闻写得非常具体，注重感受作品。治学若脱离实际，脱离本国及作品实际，空对空，肯定经不起时间的考验而被淘汰。

    刘大杰写的文学史，多有自己的见解，后曾随风改变，几成污点。编文学史，如亲读原著甚少，肯定写不出新意，只是二手、三手东西。最好还是要由学养深厚的个人独立完成。成于众手，多写不好历史。

    李世涛：自作中国古代文论的研究生迄今，您研究古文论已有60多年的历史了。您不仅见证了60多年的研究，还身体力行地做了许多具体的研究工作。您是如何看待新时期以来古文论研究的成绩和局限的？

    徐中玉：应该说，新出版的东西不少，批评史方面的成果也很多，譬如复旦大学集体撰写的《中国文学批评史》，总的说已超越过去。该书资料丰富、比较严谨、量大，参加的每人各写一本。史的线索，尚少建立起来。稳健有余。各部分欠平衡，缺联接。求量多不难，难在有紧密感，真成脉络贯穿的历史。但在众多同类书中毕竟已有了好的基础。求高需要个过程，希望大家都来搞，众志成城，水涨了才能船高。

    古代评论家，并不像现在有这么多时间来写文章，这些人过去都是做官的，并未把它作为专业来做。读书多，创作经验都很丰富，有丰富多样的见解。但零碎、直观，思辨习惯少，感悟多，不确定性也多。有些因此对我国古文论评价不高，认为没有什么系统、深度。但有些人不同意，我也很不同意这种观点。笼统泛谈，不理解我国文论的特点。文论家都是有实践经验的作家，他们的话不愿用一套一套的空谈来胡乱分析，实际重视综合的整体的把握，用形象生动的诗性语言表达出来，内容实际比干枯的所谓理性分析，抽象空谈有力、有深度。他们向往“通道必简”、“使人思而得之”的写法。人文科学性的文论，应该这样写。西方很多推出的这个主义、那个主义，起起伏伏，何曾真正站得住脚？使人真正感悟到艺术力量。我深知朱光潜、宗白华、周扬、夏衍对中国古代文论评价都很高。可惜我们至今在这方面的研究业绩还非常之少，也因在这方面出成绩，对一向重在政治宣传者，尚未转向过来所致，尚是一大空白。对古代贤的艺术经验并没有进行很好的总结。我国留下来的资料很多，很精彩而又丰富，却少编选疏理之功。其实，古代文论家留下来的属苏东坡的东西最多，最好。因他的各类文艺创作都公认一流，哲学上也曾自成一派。他们常在各类文字、序、题、跋、书信中，对某人某作发表精短意见，具体中肯，毫无教条气。有的诗话本身很重要，但不都重要。以欧阳修来讲，其主张多在他的文集中，不在他的《六一诗话》中。又如严羽有《沧浪诗话》，但其创作与所论颇多距离。叶燮的《原诗》很精彩，很多重要的东西在文集中。现在研究者有的只知一隅，把许多东西漏掉了。应该把文集中的东西和这些一起联系起来，还要同当时文论、画论等联系起来。研究刘熙载的《艺概》也应如此。再如黄宗羲文集中谈文论艺很多，似从未在文学史、文学批评史中受到应有的重视。而只是注意到了他的论学、哲学方面，即因没有看他的全集。这里只是略举一例。总之，高谈教条空谈最容易，真懂艺术而又能写出来，最难，因假装内行，不易。

    文学评论只关注思想进步，不注重艺术。从艺术中体现具体倾向，忽视情感也是通病。苏东坡谈艺极多极好。我编选过一本《苏轼诗话》，收在江苏古籍出版社的“全宋诗话”中，已有10万字，自己感到还有不少遗漏，没有仔细看他在创作中，全部书信中，和为皇帝起稿的文字，还准备加以补充，哪怕只有几句话，也极有启发。十多年前，我给中国社会科学出版社编了一套古代文论专题的研究资料，已出了九种，还有一本尚未出版。想再扩充，那时还有许多遗漏。比如乾嘉学派，过去学术界重在注意他们的考证，他们中有不少谈到文学问题，也很精彩。比如戴东原，他的思想很先进，他里面有许多谈到文学的也很好，包括钱大昕等。更多开掘资料，写出的批评史就会丰富些，站得高些。清代诗学的文献资料极为丰富，需要大量挖掘，值得重视。《文心雕龙》中的许多观点都是他对大量作品的总结，每篇都讲到他看过大量作品，是史论评结合了才写出的。如果把刘勰看过的书都拿来再看一看，就可能知道他的观点是针对什么现象来说的。现在的文艺理论史家没看多少创作原著，故也看不到多少新意，只知满口称好。随着研究视野的扩大，方法的改进，还有许多空间是无疑的。

    现在，要拓展古文论研究要有个过程。搞古文论可能比搞古代文学还难些。因为需要肯坐冷板凳，要沉下来思考和写作。搞古文论也要靠悟性，从议论中生发出美感来。现在已注意渐见这方面的人才，但应更多。归根到底，自己缺乏创作经验，只会列出一些条条框框，要谈好艺术很难，古代文学家大都能诗擅文，有这方面的一定基础，出言多不凡。

    李世涛：中国古代文论不同于西方文论，确实有一套自己的话语系统和思维特点。有人从其不确定性着眼，缺乏系统来指责，以西方文论来贬低古代文论。您是如何看待这种见解的？

    徐中玉：有人讲，是不是也能用中国古文论合理观点来写一种《文学概论》，能否做到？当然能够，不妨一试，也很有意义。我认为也可借鉴些西方合理见解，对比来写。未必自己就先划定圈子，直接开始来做融合工作，东西方都不该自命完美，普遍原理不分古今中外，都可适当融会吸收。现在文论研究领域最缺的就是兼通古今中外的人才。至少要一通又兼多能的人。

    古代中国的许多文论家也是大作家，早期如曹丕、曹植、陆机、杜甫、白居易、韩愈、柳宗元，到苏东坡、欧阳修、王安石，他们的创作都写得很好，他们论及艺术，就是简明、中肯。刘勰用骈体能如此明白深刻精说文学创作原理，不也是大手笔？他们的论述有偏重于艺术方面的，不能只关心他思想方面比较好的东西，而不生发其艺术方面的见解。他们是真有艺术经验，才成为艺术创作大家的。司空图、严羽都强调“悟”，但我看到他们自己的作品大都未能符合自己的艺术要求，即所谓“不着一字，尽得风流”。要达到最高要求，认识到了不等于已能达到，眼高手低。如何达到最高要求，力求不至于眼高手低。这些问题也值得研究。艺术的东西是适应时代变化的。有些作家，一辈子经历了许多时期，不同时期倾向于不同观点、不同追求，平面看自相矛盾，其实立体看、分阶段看，不一定如此。文学史、文学批评史上都不乏这种现象，需要深层次研究观察，再下结论。

    李世涛：上个世纪80年代以后，随着对外开放的逐渐展开，国内外的学术交流也日益频繁。在这种环境中，我们才接触到了一些国外汉学家研究中国古代文论的论著。比如，最近上海社会科学院出版社、北京三联书店还翻译出版了一些美国汉学家宇文所安的研究成果。您长期从事中国古代文论的教学和研究，不知您是如何看待他们的研究成果的？

    徐中玉：宇文所安先生的著作，以前没读过，现已读过你说的那本书。2004年在北京大学举办的“北京论坛”上，我见到他，听过他的发言，但未及交谈、交流。他感受多，角度不一样，我对他很敬佩。刘若愚的论著我看得早些。他距离少些，很有学问。他们看问题的角度和我们不一样，重点不同。他们研究得很细，引起我的兴趣。艺术上的分析难恰到好处，使人思而得之。我们长期狭隘，只重视现实政治、阶级性、思想价值。空话、废话、教条多，出不了大家。

    古文论方面的艺术性，有许多是从创作大家的三言两语中自然揭出的，鲁迅也可说是其中一位。感悟能力要强，才能使文章不空泛，有新意。

    李世涛：1980年，中国文艺理论年会在庐山召开，您作为学会的副会长参加了会议。请您介绍些这次会议的情况。

    徐中玉：中国文艺理论学会是1979年成立的，周扬是学会的名誉会长，他还为我们的会刊《文艺理论研究》写了刊名。陈荒煤是学会的第一任会长，还兼学会刊物《文艺理论研究》的主编，刊物设在我们系。后来，张光年、王元化也作过我们的会长。

    20世纪80年的那次会议是学会的年会，当时，我是常务副会长，兼学会的秘书长，另外两个副会长分别是黄药眠、陈白尘。当时，黄药眠是北师大中文系主任、陈白尘是南京大学中文系主任、我是华东师大中文系主任，我们共同发起了这次会议。那次，丁玲、白桦、公刘、王若水都参加了会议。

    那时，刚粉碎“四人帮”，大会讨论了文艺与政治之间关系的问题，王若水还谈了异化问题，丁玲对异化问题是持保留意见的。在那时候提异化问题，蛮尖锐，现在已不稀奇了。异化问题大量存在，讳疾不谈，不利于改革。会后，我们还在《文艺理论研究》上发了一些讨论文艺与政治关系的文章。关于文艺与政治之间的关系，《上海文学》讨论得比较早。他们搞了一组文章，其中也有我的一篇，我主要写了鲁迅，鲁迅并不赞成文学完全政治化。他讲，文学有宣传作用，但并不是所有的宣传都是文学。极左时期，时时处处都讲阶级斗争，不真实。怎能一味讲阶级斗争？研究文学，首先要看它是不是文学作品，然后再讲别的。

    李世涛：周扬是中国文艺理论学会的名誉会长，应该说，中国文艺理论学会成了为同行的联系提供了一个契机。周扬与新时期文艺的关系，一直为学术界关注，也很值得研究。当时，他对中国文艺理论学会有没有什么指导性意见？也请您谈谈您们的交往。

    徐中玉：原先我们不认识。我们一块建立学会后，才逐渐认识、熟悉。中国文艺理论学会成立时，他未能参加成立大会。但允任名誉会长，并为刊物题了刊名。复出后，我第一次在南京认识他。以后到上海来过几次，王元化、我、钱谷融一起去看他。我到北京去开会时，常跟他通电话，他总欢迎我到安儿胡同寓所去，除向他请教会务，他也说到他自己的过去。他后来住院不能说话后，就没联系了。“文革”前，毛主席发了话，他就表态紧跟，并马上照办。一般情况下，他讲艺术规律问题，其实很在行。他自己决不是不懂文艺规律，对美学、文艺理论很感兴趣，对古代文论写法很赞赏，与我讨论过《艺舟双楫》的成就。他出文集文章没收齐，听说由于文章中有些是毛主席的原话，区别说明很困难。

    周扬给我的印象很亲切、很和气。他对异化问题的处理很气愤，说有些人“曾打上门来”，逼他一定要如何如何，检查才行。他不好谈。在坐的他的夫人苏灵扬同样很气愤。他感悟得较早，忏悔道歉很真诚。改变得比较深，他去看过胡风，也看过雪峰。周扬很重视自己的《关于第三次思想解放运动》的文章。顾骧的《晚年周扬》对这段经历有很详细、翔实的记录。说南京师范大学搞心理学研究的高觉敷就是他的老师，对高很尊敬。

    李世涛：周扬对美学、文艺理论很有兴趣。在您的印象中，他是如何看待中国古代文学理论的？

    徐中玉：他不只一次同我讲，古代文论写法多、精彩，思维方式有中国民族特色，值得重视。往往是由创作经验极丰富的人讲出来，是甘苦之谈。他给我讲过，包世臣和康有为的一些论艺作品可以重印。要我找上海古籍出版社商量为他们出版。由于加注释是苦差事，找不到合适的人选，又未必能赚钱，所以也就拖下来了。

    李世涛：2002年的《文艺理论研究》曾经刊登过周扬在南京师院的讲话，您还加了编者按。这个讲话的背景是什么？

    徐中玉：那次开会我也参加、主持了，此会是学会委托在南京师院开的，期间有次开了二十人左右的小会。在会上，我提出胡风问题怎样了。周扬回答，讲到了胡风的事情，说不是小集团的问题，是个冤案。那时，中央内部当已决定要平反了，但尚未正式宣布。南京师院当时有个记录，后来隔了很久，记录才在南京师院的一个内部刊物上登出。据说因记录稿一时寻不到放在哪里了。后来寻到了，要我些写点当时的情况，所以，记录才得重新发表了，要我给写按语，来说明这个事情。那次会议上，可能是周扬最早公开讲胡风问题，我感觉他是善意的预告，因为许多人早认为胡风并不反动。

    李世涛：说起周扬，我还想起了胡乔木。周扬、胡乔木对中国文艺的影响是值得关注的学术问题，希望您提供些这方面的资料。从我见到的文字，胡乔木对华东师大中文系的施蛰存先生很尊敬，也有过交往。您能否谈些这方面的情况？

    徐中玉：我没有见到过胡乔木，不知道他怎么对我有印象，有次，他到华东师大来，让校党委通知约我去碰碰头，我正出差了。第二次来的时候，约定我和地理系胡焕庸教授同去，胡焕庸是地理学界老前辈，原来是他的老师。胡乔木本来要到华师大来开一个会。因到得晚了，距开会已只有十来分钟。胡先生和他先谈了一会，我只同他握手没说几句，也无从谈起，因为从未认识他。他就只好去预定那个会了。另外，他确还曾去看过施蛰存先生，是陈至立陪他去的，他和施先生的交往后来有记录发表。施诉说，“文革”时，房子大都给人枪住进去了，没法工作，陈至立听后，他的房子大改善了。对施先生《唐诗百话》等，据说胡乔木很赞赏。胡也知道鲁迅的《为了忘却的纪念》，就是发在施蛰存主编的《现代》上面。当时施先生也不晓得是谁送到编辑部的，那时别的刊物不敢登，送去时施先生正不在那里，就放在他的桌子上，施猜想大概是冯雪峰。之前，施先生在上海大学读过书，参加过共青团组织，他和戴望舒等一起被公开警告过。组织要他参加“左联”，恰逢他松江家里有事，回去了，才未去成。我们有几十年共事经历，从思想改造到反“右派”，到“文革”结束，一直到他去世，全在沪江大学和华东师大中文系任教，是老朋友。此外，我们系的郭豫适教授也与胡乔木有过书信件往来，郭豫适是施与我的学生，他参加过《鲁迅全集》注释工作，后来还作过华东师大的副校长。我与胡乔木接触过只这一次，但我看到些他写的东西，也听到过关于他的一些事情。他蛮懂文学。毛主席发话以后，他马上紧跟着去批，但有时仍有些自己的看法会流露出来，跟周扬一样。

    李世涛：您参与筹划了中国古代文论研究学会的成立，并长期负责学会的工作。请您介绍些中国古代文论研究学会的成立情况及重要的学术活动。

    徐中玉：中国古代文论学会是1979年在昆明成立的。之前，陈荒煤召集全国文论界同志在昆明开会，共商筹建全国性的学会。后就在西安开了中国文艺理论学会。经过筹备，接着还在昆明成立了中国古代文学理论学会，郭绍虞先生任古代文论学会会长。第二次是在武汉开的。那时郭先生已去世，由杨明照先生当会长，我是常务副会长，学会的秘书长是王文生。两个会全请周扬同志为名誉会长，得到他的支持。

    我们的学会建立起来后，教育部委托我们为高等院校培养些教古代文论的师资。1980年春天，由华东师大和武汉大学联合，共同举办了一个中国文学批评史师训班，由各主要大学派来讲师以上50多人来参加。当时，我任班主任，王文生任副主任。郭绍虞先生指点安排教学和学术活动。学会聘来许多专家授课、演讲：北京的吴组缃、舒芜；上海有朱东润、王元化、马茂元、施蛰存、许杰、钱谷融；江苏的有程千帆、钱仲联等先生，都大力支持，一时称盛。半年时间，培养了几十个人，全国高校的古文论教师师资大都是从这里培养出来的，后来成了此课骨干。学会有个丛刊：《古代文学理论研究》，到现在已经出了23期。从第九辑起，一直由我主编，现由胡晓明教授协力负责。

    李世涛：新时期以来，文学界经历了多次讨论。作为见证人，您是如何看待这些讨论的？

    徐中玉：我所知有限，也不喜参加时髦的讨论，有些问题本身就是重复的，或伪问题，或炒作各色西方主义，脱离中国实际。现在过分强调文化研究，甚至反而脱离文学文本，很难真起作用，谈得太大、很空。应该有宏观眼光，但还要有微观的实力，还要结合实际问题来谈，否则讲来讲去就那几句话，似是而非。大道理谁都会讲几句。要讲系统的观点，你可以把社会学、心理学与文学等等都结合起来，东拉西扯一番，似乎博学，其实不着边际。怎能都有这种实力？一个人不可能实在掌握这么多。文学上哪个主义都是暂时的，喧哗一阵就没有了。政治上主义如此，文学上的主义更是如此，主义并不能解决所有的问题。我愿强调研究的个性、多元化，期待大家多讲些自己有体会、经历的老实话，才会有些参考价值，现在假大空的废话太多。

    现在倡导，要建立“和谐社会”，非常对。从“以阶级斗争为纲”到现在，积重难返，知情多不容易啊！古人在2000多年前就提出了“和为贵”，应“和而不同”，而且早已被引进到古文论中去。可当时我们一直都得跟着盲从批这批那。所以，新的不一定就好，老的也不一定就过时。文学与科学不一样，古今中外的普遍合理性都有。“世事洞明皆学问，人情练达即文章”，两句可抵千万言。真正执行双百方针，鼓励大家各说各的，就会很丰富，能创新，有长久的生命力。

    李世涛：目前，您的工作情况如何？

    徐中玉：我开始搞古代文论，后来也关注现当代文论和大学语文教育问题，中国文学本身研究，编过几种参考教材。现在主要是中国古代文学理论研究、中国古代文学研究和语文教育研究三大块。过去担任几个学会的工作，现在都请退了。我只有些对文学问题的自己主张，不信奉种种的文学主义。幸而身体还可以，依然照常读书、写作，做想做、能做的事。有不少职务，略尽绵力而已。

    李世涛：最后，再次感谢您接受我的采访。

    （责任编辑：楚小庆）

    ①基金项目：本论文系全国艺术科学“十一五”规划项目“中国当代文艺思潮、文艺理论、美学访谈与研究”（课题编号：05FA131）阶段性成果之一。需要说明的是，本文以及系列文章的相关资料来源于本人自2001年开始的对一些当代美学家的访谈，他们分别是中国艺术研究院的王朝闻；中国社会科学院哲学研究所的李泽厚、齐一、聂振斌；中国社会科学院文学研究所的敏泽、毛崇杰；北京大学哲学系的杨辛、于民、李醒尘；中国人民大学哲学系的马奇；武汉大学哲学系的刘纲纪；北京师范大学外文学院的刘宁；山东大学中文系的周来祥；深圳大学中文系的胡经之先生共14位美学家和美学研究者，在此深表谢忱！本文所引用的公开发表的资料已注明，没有注明的资料也来源于本次访谈，尚待今后陆续发表。

    作者简介：李世涛（1969-），男，汉，河南渑池人，文艺学博士，中国艺术研究院马克思主义文艺理论研究所副研究员，硕士生导师。研究方向：美学、艺术学、文论研究。