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徐中玉:不实践无以知真相
【时间:2009-9-7 】 【来源:文汇报 2008.9.11 】 【作者: 缪克构】 【已经浏览1900 次】

题  记

    今年94岁的徐中玉先生不见老态。他瘦、清爽、很精神。他脸上少有皱纹,虽然头发花白,但好像一根都不曾掉过,依然倔强地竖起。他性情愉悦,很谦和。他戴着超薄的黑带手表,穿着闲适的短袖衬衫,皮鞋很时髦——很多年轻人往往也是这副打扮。   
   
    在华东师大二村,徐先生的家临近马路——枣阳路上万千学子和路人来来往往很喧闹,但先生在三楼的寓所很安静,从南窗望出去,视野开阔;西窗外则见葱茏水杉笔直生长。视野开阔,笔直生长,让我想起这就是先生的生命追求和人生状态。   
   
    在很多人的印象里,徐中玉先生一直以介入现实的姿态体现自己的主张。他担任过华东师大中文系主任、校务委员会副主任、上海市作家协会主席,还身兼许多社会职务;他先后出版过十多种专著,主编过十种期刊,培养了一大批知名的专家学者;他主编的五个版本的《大学语文》,更已影响了几代学子。他的不辞辛劳,身体力行,体现了中国知识分子积极的入世情怀。   
   
    老一辈学者,尽管多有跌宕人生,然而精彩华章往往湮没在历史的烟云中,鲜有留下自我生命的写照。徐中玉先生将要动笔写自传,近百年的风雨岁月,或雀跃或黯淡或激扬或沉默的开开合合,定将跃然纸上,留下一笔丰厚的精神财富。
   
    将写自传 九十余年人生跌宕起伏
   
    文汇报:听说先生在写自传,您九十多年的人生经历丰富、坎坷而又多彩,自传会从什么时候开始写?   
   
    徐中玉:自传我正准备写,几个地方都要我写。今年决心要把手头未了的事情做完后即开始写。当然只写我直接经历过的和一些比较明白的事情。我现在手上已经搜集到了不少可写的材料,实际上很多事情当时可说完全并不知道,过了之后才明白一些的。
   
    文汇报:您现在手头主要做哪些事情?   
   
    徐中玉:我手头还在修订几种新教材。一直在主编《文艺理论研究》,从第一期到现在我已具体负责了29年。每期要看全部稿子,双月刊,每期有二十七、八万字。在研究文艺理论方面,这个刊物历史是比较久的。还主编几种文艺丛刊,现已摆脱了一些。
   
    文汇报:小时候的生活写吧?比如1915年出生在江阴华士镇以及小学、中学的事情?   
   
    徐中玉:要写的,包括从小学到初中、家庭与学校。因为家庭清贫,高中我读的是省立无锡中学的高中师范科,可不需要学费,吃饭也不要钱。读完后一定要教两年小学,才可以报考国立大学。国立大学学费便宜,师资也比较好。如果考私立的、教会类的大学,都是可以考,不要别的证明。我家穷,读不起私立和教会的大学,只能考虑进国立大学。我的两个姐姐只读到初小毕业。
   
    文汇报:那当时为什么报考山东大学呢?您人在江苏,没出过省,而且山东大学的录取率当时据说是20比1。   
   
    徐中玉:山大原名国立青岛大学,当时校长杨振声,中文系主任闻一多,外语系主任梁实秋。我的表兄郭斌龢和他们是一起从清华北大出去的,他们从美国回来后也在一起。表兄同在青岛大学外语系教书,他告诉我青岛地方清静、学校师资力量强,又可以照顾我。杨振声是当时京派文人的灵魂。“9·18”事变后,他们因未能阻止学生赴南京请愿抗日,引起国民党政府不满,都仍回北大清华去了。
   
    文汇报:您在山东大学读了三年,后来是1937年到重庆中央大学去了?   
   
    徐中玉:后来发动抗战了,离毕业还有一年,我决定先把大学读完,就随校到四川去了。山东大学一路搬过去,实际上师生已经很少,教育部决定山大同沙坪坝的中央大学合并。我当时先已去四川大学读了两个月,学校告诉我说可以在四川大学读下去,也可以回中央大学。我就回到中央大学,1938年在中央大学毕业。
   
    文汇报:当时在中央大学,感觉跟在山东大学有什么不同?   
   
    徐中玉:当时中央大学中文系师资也很好。从文科的学风方面讲,比较偏重传统,很多主张传统做法的老师都集中在那里,如胡小石、汪辟畺、汪东、卢冀野等。我在中央大学读了两位先生的外系选修课,一位是宗白华,开的是《美学》课程,还有一位是方东美,开的是《科学哲学与人生》。宗白华先生一直在中大,方东美后来去了台湾,听说成为很重要的哲学家,成为一个重要学派的代表了。
   
    文汇报:当时在山东大学的时候,对哪些老师印象比较深?   
   
    徐中玉:我去的时候,闻一多、梁实秋、沈从文等都已经回到北大清华了。后来去的游国恩、老舍、台静农、洪深等,仍是很强的。青岛风景迷人,待遇高,教授月薪在三百块大洋以上。
   
    文汇报:老舍先生当时给你们上什么课?
   
   
    徐中玉:老舍给我们开的一门是《小说作法》,另外一门是《欧洲通史》。因为担任当时大学教授一定要开三门课,每周九个课时。教授上的课比现在多。老舍学的不是历史,但在英国待的时间比较久,就让他开《欧洲通史》课程。老舍先生上课很活跃,除教必要的教材外,就多讲他自己的所见和感受。他讲小说更具体生动,讲他的好经验与失败的教训。洪深担任外语系主任,他是常州人,我是江阴人,比较熟悉。他导演《寄生草》,要我跟他学,我学不来。后来萧涤非等也来了,听说他是清华足球队的队长,我们很奇怪他这个足球队长怎么可以给我们上古典文学?后来他成为很好的研究杜甫专家。游国恩当时开《名著选读》和《楚辞》。我担任山大文学会的主席时跟上列诸先生都较熟悉,他们也常参加我们的课外活动。   
   
    文汇报:就是说,在山东大学的时候,老师大多是从国外回来的,或者从北大清华来的,比较新派。中央大学中文系的老师则多是比较老派的学者。后来您为何读了中山大学研究院文科研究所?   
   
    徐中玉:当时大学里有研究院的极少,北大有,清华有,中山大学也有。我是在成都考入中山大学研究院的。读研究生时我的专题是宋代诗论,指定的专业导师是已出版《中国诗史》的陆侃如、冯沅君两位教授。中山大学师范学院国文系还有“五四”时代诗人康白情,以及新诗人穆木天两位教授,院里说,我都可以去请他们指教。另外,院里还为我请了郭绍虞、朱东润两位教授任我的“校外导师”。当时郭绍虞先生留在燕京大学教书,朱东润先生在武汉大学教书,武汉大学当时已搬到乐山。两位先生是专门研究古代文论的。   
   
    中央大学当时校长是任过清华大学校长的罗家伦。罗容貌不佳,有人骂他“一身猪狗熊,两眼官势财,三字吹拍骗,四维礼义廉。”我却感到他还是不坏的,讲话有条理,出口成章。我是“中大文学会”的主席,先后曾请老舍、胡风、郭沫若等来演讲,学生活动从未受到干涉。
   
    文汇报:您1941年在中山大学毕业后,留校当了五年老师,听说当时曾认识过蒋经国?   
   
    徐中玉:认识过。中山大学当时是南方规模最大的一个大学。翻译《资本论》的王亚南先生在做法学院院长。当时蒋经国当江南赣南行署的专员,他要到中山大学来认识一些人,帮他搞出版和报纸。我们一些青年教师团结在王亚南等名师周围。蒋经国几次到中山大学请吃饭,主要找他们,我们因为与王亚南等先生较熟,就跟他们一道吃过几次饭。国民党政府多次要王亚南先生出任要职,他宁可教书,坚决不做官。
   
    文汇报:在中山大学您一共待了几年?   
   
    徐中玉:抗战八年中,我七年在中山大学。读完研究生,留校当了三年讲师,两年副教授。抗战胜利后,山东大学在青岛复校,请朱东润先生回去当中文系主任。因为是我母校,我又很喜欢青岛这个地方,朱东润先生约我一同回去任教。后来朱东润先生因为顾虑没去山大,我和爱人1946年暑后倒真的去成了。山东大学复校以后我只待了一年。我在山大正值革命学生“反饥饿反内战运动”风起云涌。我课外在济南和青岛两份日报上同时主编“文学周刊”和“每周文学”,得到王统照教授,骆宾基、许幸之、臧云逵等朋友支持,在文字和讲话中公开同情这一正义行动,竟被国民党青岛警备司令丁治磐视作“奸匪”嫌疑,密报国民党教育部将我立即解聘。我对参加政治实际上没什么兴趣,抗日活动则是一直参加的。学校已经给我聘书,照法律上讲不能解聘我,但是校长告诉我在这个地方很危险,因为当时解放军已经把青岛围成“孤岛”了。1947年暑后,我就到了上海,住在亲戚家写稿维持生活。厦门大学、重庆大学、武汉大学都要我去,我因已可能留在上海工作,没有离开。
   
    文汇报:后来您进了沪江大学,这是一所教会学校。1952年院系调整到了华东师大中文系?   
   
    徐中玉:我在沪江大学做了几年教授,1947年到1952年。当时沪江大学中文系老师不多,但阵容整齐,有朱东润(是我后来介绍去的)、余上沅、朱维之、施蛰存、章靳以等。1952年院系调整后,施蛰存和我到了华东师大,朱东润和余上沅到了复旦大学,朱维之到了南开大学,章靳以回上海作家协会。   
   
    文汇报:1957年“反右”的时候,给您定的主要罪状是“教授治校”和“学术至上”,您当时为什么提出“教授治校”和“学术至上”呢?   
   
    徐中玉:因想大学嘛总是要应重视科研,没有科研上不去,怎么搞得好啊?!当时我也没讲过“外行不能领导内行”之类的话,但思想里有这个想法。清华、北大、山大这些高校在抗日战争之前都是有教授会的,实际上学校主要的决定权在教授会。我到了华东师大以后,这里有好多新干部,人也都很好,但大多只读过小学和初中,将上面的政策、精神布置下来,也讲不出什么道理来。后来来了苏联专家指导,也比较一般。而院系调整之后,华东师大在教育方面是全国师资最好的,一些综合大学的教育系都不办了,数十位名师都到了这里。大学里的教授是做学问的,大家重视学理上的东西,并未存心要反对什么。而当时认为“教授治校”和“学术至上”,讲的都不是“政治挂帅”。
   
    文汇报:您后来曾被派去编《辞海》?
   
   
    徐中玉:当时舒新城先生编《辞海》,缺乏编辑。听说有人讲了一句:可以到全国“右派”里去找嘛!后来我就被借调去了一年,还没有编好,又待了一年,仍没搞好,学校里讲我们要招生了,就叫我回来教课。当时算对我宽大的表示。
   
    文汇报:“文革”当中被批判的时间还要长,您怎么过来的?   
   
    徐中玉:“文革”期间我们已是“死老虎”。我的“右派”帽子虽已摘掉,但摘掉了帽子却仍被纠在一起,扫地、除草、扫厕所,上午学习,下午劳动。有些教师还“充军”到青海。北京还要厉害,我们很多认识的朋友一下子被“打”到北大荒去了。对我来讲吃的苦头比去外地的人要少,主要是精神上的压力,一点也不容分辩。   
   
    “文革”结束以后,我是第一批得到彻底平反的人,市里只有五六十个人,各个单位的,审查以后说我们没有多大问题,历史是清楚的,故先告诉我们一下,所以比一般的人平反得早。
   
    身兼数职 介入现实体现自己主张   
   
    文汇报:您先后出版过十多种专著,主编过五种大学教材、十种期刊,同时又兼任很多社会职务,包括第五届上海市作家协会主席,您是怎么兼顾做到这些的?   
   
    徐中玉:(教材和期刊)一方面不断有人来找我编,另一方面我有很多同事,可以找大家一起参与。1989年退休以后实际上比一般人还要忙得多。我有兴趣多做这种工作,弥补流失了的时间,不虚此生才对。
   
    文汇报:先生对文学的爱好是什么时候开始的?
   
   
    徐中玉:那是比较早的,因为我喜欢文科,不喜欢理科。主要是后来到了山东大学开始的。三年中,我上了游国恩的《名著选读》课、台静农的《诗经研究》课、老舍的《小说作法》课、叶石荪的《文艺心理学》课程,开始感到应该认定今后用力的方向了,并学会了他们都用的利用制作卡片来积累资料的方法。我逐渐对古代文论,包括《文赋》《文心雕龙》《诗品》,宋代后许多诗话、词话、画论等等很有兴趣。最遗憾的是,我的大学老师中老舍、叶石荪、陆侃如等都是“文革”中惨死的。
   
    文汇报:先生做学问的时候做了很多卡片?
   
   
    徐中玉:那是从大学三年级开始的,那时候没有办法,借书也很难,看过以后就看不到了,只有抄下来。经我手抄的至少有两、三万张。被打成“右派”以后,有条件我还是尽量做些卡片。
   
    文汇报:“文革”中这些卡片没有被抄走?   
   
    徐中玉:没有。没有引起注意,觉得一堆纸片有什么好的。都捆起来了,现在还有十几箱堆在那里。在当时不做卡片没办法积累资料,这也养成了我积累资料的习惯。从现在看来,做过卡片以后,内容在脑子里印象就比较深。今年中国社科院出版社要出齐十本我带头做的历代文论方面的资料丛书,这都得益于我当年做过卡片,不容易忘记。
   
    文汇报:对于学术研究,先生一向主张从实际出发,用实践证明。如何才能做到从实际出发呢?   
   
    徐中玉:从实际出发可以了解真相,所以需要积累大量资料,没有资料积累写不出有价值的文章来。对同一个问题有不同的理解,在不同的理解中间你还可以发现一些新的东西。有具体材料容易有说服力,一定要尽量看很多材料,前人有代表性的观点你一定要看,而且一定要把各种不同意见理出来,那么就可以取得进步,否则容易人云亦云。古代的东西浩如烟海,哪个人也不好讲他的研究就是最后一个了。资料比较齐全,就可以斟酌、学习、分辨主次。千万不可把意见不同的人看成敌人。   
   
    文汇报:先生认为实实在在的发展进步,总是在恢复理性与科学、“和而不同”的历史环境中才能取得。这是很精辟的见解。“和”指和谐,“不同”主要指个性、表达方式和理解的不同。“不同”是否还会反过来损害“和”呢?所以,我觉得“不同而和”有时候也很重要。   
   
    徐中玉:把不同的意见都发表出来,让大家来共同研究,也可以经过商量,找到共同接受的办法,这样可以使研究有进步。当然学术上的事情与政治上的事情是两回事,学术问题不好讲哪一种意见一定是对的。
   
    文汇报:先生还是主张实证的。   
   
    徐中玉:实际上各方面都应该如此。过去虚假的东西多,经不起推敲,从文艺理论方面讲过去很重要的东西,现在站得住的没有多少。过去讲“以阶级斗争为纲”,现在讲的是“以人为本”,那范围就很广,就不是哪一个派别的主张就可以解决一切问题的。   
   
    从学术的成就来讲,现在是有些脱节的。研究中国古代的东西,过去我们否定得太多了,差不多否定掉了。现在看看两千多年前的东西,“和而不同”这些意思老早就讲得比较清楚了。现在很多东西从“以人为本”、求真务实的角度来讲。而且,虽然从事研究的人多,但真正花个十年八年时间研究一门东西的人少。今天我们认为有学问的人还是一些几十年前的人。欣慰的是现在条件比过去好多了,不会战战兢兢、唯恐闯祸、什么话都不敢讲。   
   
    文汇报:当时您在华东师大中文系当系主任的时候,创作上有成绩的学生可以用文学作品代替论文。华东师大当时出现了全国知名的“作家群”,包括孙颙、赵丽宏、王小鹰、陈丹燕等多人,评论家如南帆、王晓明、吴炫、陈伯海、许子东等等。现在已不能想象。   
   
    徐中玉:“文革”后的一批学生,他们来读大学的时候,已经在乡下待了十年八年,社会经验多。现在让一些学生写文学作品,也不一定写得出来,而且大多考虑的是将来怎么多赚一点钱,都是太现实的考虑。   
   
    文汇报:我在九十年代中期读大学的时候,去过施蛰存先生家里,他跟我说你喜欢创作,可以不去上课。但实际上根本已经不可能了。
   
    徐中玉:我们的施先生是很了不起的,他做的学问是站得住的。我最早看的小说也是他的,叫《上元灯》,当时我在中学里头看的。他比我大十岁,他出道很早,实际上并没有真正大学毕业,他在上海读过一段时间大学,后来转到杭州之江大学又读过一段时间,也没有毕业。他的英语和文学功底很好,实际上很多都是自学的。
   
    文汇报:当年跟鲁迅先生的争论让施蛰存先生吃了不少苦头。   
   
    徐中玉:和鲁迅先生的争论,施先生并没有错,他觉得青年人的词汇太贫乏,主张可以从《庄子》《文选》里学习一些词汇,并没有号召大家都来复古的意思。鲁迅觉得施蛰存鼓励青年去读古书,是要引导青年走到复古的道路。鲁迅主张不要多看古书,那也极端了。施先生当时年轻,讲话不是很客气,几个回合下来,鲁迅就骂他“洋场恶少”。解放后施先生为这四个字吃了不少苦头。
   
    大学语文 28年从无到有日臻完善

   
    文汇报:关于《大学语文》,先生是开创者之一。
   
    徐中玉:实际上也不是开创者,老早就有的,只不过恢复起来了。
   
    文汇报:《大学语文》是1981年开始编成的吧?
   
   
    徐中玉:对,已经二十多年了。解放前有《大一国文》这门课的,后来学习苏联嘛,这门课无形中取消了。以前大学中文系也是不读《大一国文》的,外系的学生读。中断了三十年后,1980年我和南京大学的校长匡亚明先生一道发起,当年十月份在上海召开高校大学语文教学研讨会,决心把大学语文课程推向全国,一直做到现在。华东师大出版社出的《大学语文》已经到了第九版,高教出版社出的版本是第四版。内容不同一点,后面一本是高教司2001年委托我们编的,列入“普通高等教育‘九五’国家重点教材。”
   
    文汇报:《大学语文》发行量据说已经达到三千万册,这是一门大学本专科学生的基础课。   
   
    徐中玉:发行量实际上算不清,很多地方有偷印的、盗版的。这门课是基础课,可以文理结合。每一个大学生都应该把母语学好,文学作品涉及到社会、管理、科学的各个方面,不同性格的人、不同阅历的人,都可以通过文学作品吸取养分。
   
    文汇报:《大学语文》教材比较大的变化有哪几次?   
   
    徐中玉:在上世纪90年代,加强大学生素质教育呼声日高,受教育部高教司的委托,我主持编写了全日制高校通用的《大学语文》教材,我提出要增强人文精神的培育,从作品中能看到人和人格的力量,有助于突破思维定势,获得启发,利于创新,还要既能陶情养性,又能提高鉴赏力和写作水平。   
   
    2001年初,教育部高教司决定把我和齐森华先生主编的《大学语文》教材列为“普通高等教育‘九五’国家重点教材”,我提出要兼顾选文的古今、选文的中外、文理交叉、编排体例和教材的容量,把历史上真正的最好的作品选进去,把积极的、进步的、能够提供美感、愉悦和享受的东西选进去,重新进行了增订。
   
    文汇报:现在青年学生在网络上接触到很多新的东西,《大学语文》以后是否也会考虑吸收进去?

   
    徐中玉:会的,我们要考虑吸收最新的东西,包括国外的。
   
    养生之道 身体和精神每天“走路”
   
    文汇报:先生现在每天的时间是怎么安排的?
   
   
    徐中玉:我早上一般六点钟起来,上午看看报纸杂志,中午从来不午睡,我睡不着。晚上看凤凰卫视的“时事直通车”,十一点钟睡觉。凤凰卫视是办给全世界华人看的,发生重大事件第一时间总会派人出去采访。要是办得太拘束了就没有人看。
   
    文汇报:每天基本上都去长风公园散步?
       
    徐中玉:长风公园很近,我住的地方过去五分钟就到了。我已经走了二十几年了,一般都去一个多钟头,以前都是兜几个圈子,碰到钱谷融先生也在散步,我们就一道走,要走两三圈,边走边聊。现在年纪大了嘛,走走要坐坐。
   
    文汇报:先生今年94岁了,您觉得自己的养生之道主要是走路?   
   
    徐中玉:一个是身体的走路,还有一个是精神上的“走路”,我每天看的报纸杂志很多,头脑里经常有些问题在思考。看到报纸上有需要的资料,我就自己剪下来,隔一段时间整理一下,有些杂志上有需要的材料我就把它撕下来,要不然放不下。这样我需要的时候就不要临时去找了,一个问题来我至少可以找到二三十篇相关的文章。
   
    文汇报:这其实还是做卡片的功夫。
   
    徐中玉:就是不要去抄了。抄有时候也抄一点,但是很少了。
   
    文汇报:您的眼睛、耳朵都很好。   
   
    徐中玉:眼睛看小的字需要眼镜、放大镜,耳朵好。我的心脑血管好,血压下面70、80,上面120、130,医生讲这是最好的数字了。多运动,多思考,非常有益处。
   
    文汇报:饮食方面有讲究吗?   
   
    徐中玉:饮食方面我吃我喜欢吃的东西,也不一定名贵。比如新鲜的蔬菜,但夏天的蔬菜太老了,不好吃。我不忌口。我对生活要求很少,很随便,不麻烦别人。
   
    文汇报:跟心态好也有关系。   
   
    徐中玉:心态都不错,因为我家里还比较好。我是93岁半。女儿65岁,儿子63岁。儿子当年在美国读完博士留在那里,后来获得终身教授。美国的终身教授可以做到65岁,也可以提前休息,所以他今年63岁就回来了,当然还是要再去的。孙子在国内小学毕业后,中学大学全随父母在美国读书,孙媳妇是孙子读大学认识的韩国女同学,孙子孙媳妇还抱着“中韩合产”的孩子从美国飞来上海看望我。可惜我爱人前几年去世了。
   
    文汇报:您也去美国吗?好像您有一本写美国的书。
   
    徐中玉:美国我去过两次,我写过一本小书《美国印象》。
   
    文汇报:千金难买老来瘦,您的身体一直保持老样子。

   
    徐中玉:我的父母也不胖。
   
    文汇报:父母都高寿吗?
   
    徐中玉:我父母活得年纪蛮大的。
   
    文汇报:也许跟基因有关系。
   
    徐中玉:也不知道有没有关系。

 

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