二○○二年十月，《读书》编辑部与清华大学当代文学研究中心的诸位同人举行了座谈，探讨当代文学教育的问题。关于文学在当前生活中影响越来越弱这一现象，与会各位都发表了自己的看法。
《读书》编辑：王晓明提了这样一个问题：今天的年轻人还读十九世纪的俄罗斯文学作品吗？答案恐怕是，现在的大多数年轻人，包括那些写作的人，都是不读的。与我们这里的这一情况形成对照的是，在一九九八年那一届足球世界杯的时候，美国的《纽约客》请一位作家写文章，给不懂足球的美国人解释这种运动是怎么一回事。这位美国作家在文章中用了这样的比喻：“美国体育是天堂中的游戏，而足球则在堕落之后。连那堕落的回音都仍然回荡着：自己摔的还是被推倒的？最古老的问题。”他居然把对体育的评论与《圣经》这一古老经典联系起来了。另外，美国演员艾尔·帕西诺曾说，他特别感谢中学时的一位戏剧老师，因为这位老师让他通过朗诵《圣经》中的赞美诗来锻炼表达能力，他是从这一经验里感受到了语言的激情和力量，因此他后来成了一名戏剧演员。但是，在我们今天的生活中，无论小学、中学、大学，类似这样的文学教育是没有的，这种文学的熏陶，这种文学与日常生活经验的联系是没有的。但是，人其实在生活中总是需要这种文学的东西，因此，他们一到有类似需要的时候，就会去援引流行歌曲，或者《大话西游》。对于年轻人的文学教育实际上存在着很大的空白。
南帆：作为一名在大学教文学的老师，听到我的儿子说，他最不爱学的科目就是“语文”，让我很吃惊，因为在中学的课程里，其他课程如物理、化学等等都很枯燥，相比之下，语文本来应该是最好玩的，有故事性等等。问他为什么不喜欢，他也说不出个所以然来。当然，语文课从来就没有“好玩”过，你让他怎么有兴趣得起来。我们从外围观察，中学的老师有一套教法，有配套的教科书、辅导材料，都把语文加以归纳化。当然影响语文教学的还有其他一系列因素，包括现在的判卷方法，比如利用计算机阅卷，按一些规范的答案判对错。可是在标准答案之外的文学的其他方面，老师也不知道怎么教，可学生按现行的这种学习方法就能考上大学。然后就引出另一个问题，就是在大学里老师教的文学，与中学老师教的语文完全不一样，因为大学里还在强调“审美”，还在强调创新。中学这种教学方法的结局，就是至少这一代孩子不知道文学是干什么的，文学中好的东西是什么。读一篇好的文章，好在哪里，他不知道。类似有很多问题，这些问题一直积累着，事实上到今天也没有得到太多的关注。当然，关于教育改革，也有好几套方案在酝酿，关于中学语文教育的讨论也很热烈，包括一些中学语文老师都很关注这种讨论。
韩少功：这里存在这样一个问题：文学是不是适合用来教学？我小时候的经验是，语文课本刚发下来时还觉得挺有意思，先看一看；等到一学期课上完了，就觉得一点意思也没有了。文学本身具有多义性，有丰富的联想空间，有想像，有读者自己的体验、自己的读解。它又太活，老师为了考试等要求的限制，就只好往死里抠，中心思想是什么、段落大意是什么，这样分段就对而那样分段就不对等等。因为教学必须要得出一个标准化的结果，这就限制了它，必须抹杀文学的多义性。中小学里的数、理、化课程，作为常规科学知识，是有一定结论的，是“死”的。正因为它“死”，老师怕太枯燥，就会把这种“死”的东西尽量往活里说，让课堂气氛活跃，同学也就会觉得有意思。而文学本来是太活的东西，老师就只能采用一个逆向的用力方向，从而变成了这样的结果。因此，文学本身是不是能用来教学，特别是用今天这一套模式来教学，这是一个问题。这个问题不光中国有，美国也有。比如美国大学里有很多“写作班”、“作家班”，比中国还多，教文学写作，特别可笑。我曾问斯坦福大学写作班上的一个人：“创作怎么可以教呢？”“创作怎么不可以教呢？”他反问，他认为一切都是可以教的。当然，这样的讨论不会有结果。第二个问题，是人文领域包括文学在社会上的边缘化。现在谁文学懂得多，肯定赚不到钱，拉不到业务，做生意会更有心理障碍。在英文系的课上，就有学生说，老师，你别教什么莎士比亚，你教我一点实用的，比如怎么填支票。现在确实是一个追求实利、比拼实力的时代，这是一个大的趋势，我们就处在这样一个特殊的时期，在这种情况下文学能够干什么？文学最核心的灵魂还是一种精神价值观，而当今文学所提供的这些精神价值观，与目前的实利主义倾向是格格不入的。
葛兆光：还是应该澄清几个概念。各位都是搞文学的，所以会带着各位关于文学的概念来讨论大学、中学里的语文教学。但是，要注意的是，中学里教的是“语文”，不是你们所说的文学课。它教生字、生词、段落大意、中心思想等等，实际上已经把你们所理解的那个文学，转化成一种知识性的、可以计量、可以重复、可以考试的东西了。在这一点上要区分清楚，否则就没法谈文学教育的问题。文学教育在现在的中学教育中基本上是被彻底赶出来的，也被彻底赶出了所有的教学。我们各位所理解的文学，在教学中实际上被变成了近似于数、理、化的一种知识教育，在这个时候，文学是消失的。
李陀：这就需要对中国的教育史做一个回顾。我们回想一下，当“五四”以后，开始有新式教育的时候，有相当一个阶段，我们的小学中学里所教的课是叫“国文课”。“国文课”变成“语文课”，这里面有一个历史发展，当然，还有一些别的概念掺杂其中。国文课的称呼，与民族国家建立的过程是有关系的。为了建立民族国家，这一课程才被叫做“国文”，但是，它并没有排除德育、美育在文学和国文中的内容，当然，德育、美育的教育是服从建立民族国家这样一个历史任务的。可是，后来，也许是以一九四九年为象征的民族国家建设的最终完成——当然这是需要认真讨论的——同时也随着革命所带来的教育变革，国文课被改变了，好像基本变成了语文课。但是，最初，语文作为一门课程所涵盖的内容还是与今天很不一样。那时候，作文就很重要，语文好与作文好这两个概念是有密切关系的。另外，那时老师在教学时，鉴赏是很重要的内容，与今天纯粹教授语文技巧和语文知识是很不一样的。这里有一个很复杂的演变过程，但恐怕还是与三百年来科学主义对人文主义不断征服的过程有关。葛兆光指出得很尖锐，现在的语文教育不是文学教育，不是以文学教育为目的，现在的观念是，我们所需要的是工程师、科学家、技术人员，而这些人有语文表达技能足矣，至于他懂不懂《红楼梦》、李白，背不背唐诗，根本无关紧要。
葛兆光：看一看我们的高中语文课本，什么时候语法变成很重要的部分，语文教育就开始变味了。有两样东西是最典型的：一是拼音对于文字的识别，二是语法对于句子的分析，这两样东西一进入，你就会知道，语文教育已经变了。
黄子平：一旦引入语法，就是把语文当作外语来教学了。其实，我们小时候学的课文都是很美的：“秋天来了，天气凉了，一排大雁往南飞。”美文哪，这是！根本不用去分析什么句子结构、语法，背诵下来就可以了！
葛兆光：中学教育与大学教育是打架的，是现实主义和浪漫主义的打架。这里有这样一个问题：用现有的教材和教学方式，老师和学生的关系是，我教你，正确永远在我这里，错误永远在你学生那里，老师控制得了学生。假定是用非常文学式的教育方式，老师未必比学生高明，不一定能控制得了学生。
南帆：是的，比如对一首唐诗，本来可以有五种解释，但如果规定只有一种是正确的，这就很好管理。这就是标准答案的作用，利用计算机来判卷，就是要达到这样的效果。
《读书》编辑：中学语文教育的问题其实有一个历史的过程，这个传统可以追溯到五四时期。晚清以来，随着“文学革命”等等，发生了观念的变化。到上世纪二十年代以后，教育得到飞速发展，越来越多的人进入到受教育的行列，教育的目的当然也不再是培养秀才，而真是在于培养实用人才，因此那时的中学课本里就有很多内容讲授如何做应用文。叶圣陶就反复讲，中学里的语文教育不完全或大部分不是文学教育，而是要告诉学生各种各样的文体都是怎么写的，让他把这些文章写顺、写好，符合这一文体的要求。这是作为二三十年代中学国文教育的一个很重要的部分。而作为其文学教育的部分，主要就是新文学教育，五四以后，大量新文学作品出现，一些名家的作品迅速进入中学教材。但这些作品被讲述的时候，并不完全是作为文学来讲，而是作为文体变化、价值观念变化的例子，与旧文体作为对比，展示新文学与旧文学有什么不一样，里面所写的“人”有什么不同。当时的教育里就是渗透了很多这种分析，这就给当时的青年培养一个基础，让他们有可能去接受新文学。因此，这一直是中学教育里很重要的传统。
李陀：但当时还有蔡元培等人提倡的美育、德育等，这种指导思想也被贯彻在国文教育中，对这种仅在技术层面上传授语文知识的实用教育起了一定的平衡和减缓作用。
王晓明：那时对“现代国民”的理解还比较多样化，后来的发展过程，实际有把对人本身的定义越来越单向化的倾向。
《读书》编辑：提起人文与科学主义的关系，有一部很商业的好莱坞电影里，一位物理教授鼓励他的学生去修莎士比亚的课，理由是：核物理学家应该懂莎士比亚。我们的大学目前处处学欧美，但实际上，在欧美大学中，比如在哈佛，学物理等理科专业的学生，他们的参考书单上一开头就是《奥德赛》、《神曲》这类书，文学类书占了三十多种，这些书所有的学生都要读，而不是说仅仅人文专业的学生才读。
葛兆光：在目前的大学中文教育中，文学概论是按照哲学理论的路子讲，文学史则是按一套历史叙述的概念来讲，这两门课在大学里成了必修课。在我看来，现在大学里来考文学专业的硕士、博士的学生，他所面对的考卷，其实是没有文学内容的，而是按所谓理论来讲的文学概论和一套历史叙述的文学史。我曾经提出过，把文学史的课程缩短到一年，然后大量地开选修课。但是，现在大学里的中文系，文学史课要上三年，每个老师都预备了自己负责的那一段文学史来讲。
黄子平：结果是很多重要作品没读，记了一部文学史在肚子里。我们的中文系学生，大部分都对文学倒了胃口。
葛兆光：他们对文学的真正兴趣其实表现在网络上。如果去北大的中文系和历史系的网络上看一看他们的写作，我都感到很吃惊。我知道有一个学生要考中文系的研究生，他在答辩、考试时，按照老师教的文学史的那一套进行，显得特别呆。但是，一看他在网上写的东西却非常好玩。
南帆：听这些孩子们自己讲话，插入广告用语等等，运用巧妙，非常灵活，非常有表现力，但一学课本的时候，就变得很呆。真不知道是他们的问题，还是我们的问题。
王晓明：今年，在上海大学，我开了一门文学作品的阅读课，“文学导读”，就选了十部作品，这里头我做了一点试验，就是把文学的范围扩大一些，从史记的《刺客列传》开始，到马尔克斯的长篇小说《百年孤独》结束。另外还选了《聊斋》的一篇、李白的几首诗、沈从文的《边城》，当代的史铁生的散文《我与地坛》等。在课上完全不讲文学史的背景这一类知识，就是精读。每一次课上来先请学生讲，他对这部作品怎么看？结果非常有意思。其中有一篇契诃夫的短篇小说《吻》，我们一再要求学生贴着作品讲，但是，一个学生上来就讲：这是一个关于小人物的悲剧；另一个学生则是完全相反的解释：这个主人公要向上爬。他们似乎不习惯贴着作品本身讲，总是一下把它上升到一个很大的、往往也是“公认”的概念上。这就看出中学教育的后果了。但是，随着课程逐渐展开，也看得出，慢慢地，学生在自己的讨论中，逐渐地被这些作品本身吸引住了，这就是说，优秀的文学作品自有它的力量，能一点一点地打破刻板的教育在人内心造成的干枯。因此，我觉得陈思和等人目前在大学中的做法（开设原典精读课）是对的，撇开围绕着作品的那些一套一套的解释，直接将学生领到作品面前。
李陀：析读作品是一个好办法。
王晓明：现在还是有一些做事的空间的。像陈思和他们改革中文系课程的做法，我在很多大学都听到了正面的评价，都觉得不错。但是现在也有一个问题，如果抽象地提倡在大学中文系的课程里增加作品精读的内容，阻力不会很大，但要真做，困难就来了，因为大学教师当中，我觉得已经有相当一部分，由于多年不关心这一类问题，已经不同程度地丧失了带领学生深入文学经典的能力。
黄子平：因为他们是教文学史的呀。在这方面，倒是有体制外的例子，比如在香港有一种写作工作坊，招的不是学生，而是一些家庭妇女。一旦脱离了考试等等体制之后，她们其实有很多心里话要说，要表达出来。写出来的东西很让人感动，当然不是说一定要够在文学刊物上发表的水平，但她们找到了一种表达的形式。这种体制外的文学教育也很重要，让人们不至于丧失掉对文学的感觉。国外也有很多这种形式。
王晓明：如果讨论大学的文学教育，那么这个问题不仅存在于中文系，也存在于外文系。中国学生到外文系去学外语，当然要学语法，但语言本来是通过大量的作品展示和变化的，因此，更重要的往往是多读文学作品。所以，以前大学里激发学生的文学兴趣的，一是国文系，再一个就是外文系。可现在你看看我们的外文系，还有多少文学的气氛？
葛兆光：说到语法，那么，现在的教学存在一个很大的问题，就是把语法当作事后的总结呢，还是当作事前的规则来教给学生，这其中有很大的差别。语法应该是对大多数相同情况的一种总结，而不是说把语法当作指导的规则，让我们按照它来讲话和写文章。如果那样做的话，那么得出来的结果，基本上就会像翻译软件所做出的那种英文翻译。
王晓明：也许过不多久，那就成标准语言了！
《读书》编辑：现在确实是把传统语言抛开，训练人们学习应用语言，那种接近计算机语言的标准化的东西。这里涉及的问题还是，大学里文学教育的目标是什么？现在大学里所要教育出来的“人才”，其实是技术应用人才，是“文学工作者”，是要解决就业问题。是不是大学现在还有培养博雅之士的任务？传统里有一个所谓教书育人的观念，现在则越来越强调教育的目的是培养技术人才。上世纪二三十年代以来，人文与单纯追求技术之间的张力就开始显现，越来越紧张，现在则有意识地一定要培养科学人才，于是二者之间的距离就变得很大。
王晓明：我把话题拉开一点：现在流行的看法，是把接受教育当作一种获取谋生技艺和资本、“改变境遇”的捷径，而不是将其看做人的自我发展的天职和权利。如果把读书当作一种谋生的手段，那么教育收费就理所应当了，因为这是“投入—产出”的关系嘛，因此，目前普遍的观点是，教育收费是正当的。在这样的逻辑下，文学教育又怎么进行？因为受教育是为谋生，而文学教育能帮你谋什么生呢？讨论任何一个教育问题，最后实际都要回到教育的意义这一点上。
李陀：关于文学教育，还有一个问题。我们那一代，在课堂上受的文学教育还是有限的，主要是当时读了很多文学鉴赏的文章。记得当时那些老先生们写了很多这样的文学鉴赏文章，比如茅盾的《夜读偶记》，今天来看它很有局限，但在当时对我们在文学鉴赏上产生的影响很大。而今天这样的文章找不到了，我认为这也是一个很大的损失。
王晓明：其实这是一个更大的文学教育问题。别的方面不谈，就说当代文学，它在社会上起的作用，或者说作品本身对读者起的作用，可能要比中学和大学里的语文教育大得多。还有一个问题是，我们这些做文学批评的人，在写批评文章的时候，本身也就是在参与文学教育。如果做文学批评的人，自己的文章就写得很难看，本来很有生气的作品，你却把它解读得枯燥晦涩，令人读了只想打哈欠，这就很糟了。昨天我们也讨论过文学批评的文体问题。以前，比如上世纪三十年代的那些批评家，许多都可以写很漂亮的文章。
蔡翔：刚才谈了那么多，都是围绕着大学教育。但是，从基础上考虑，是不是首先年轻人本身对我们所说的那种文学有阅读障碍。很多大中学生，虽然有学习压力，但利用业余时间也阅读，读很多别的东西。比如，我认识的有些年轻人读古代、外国的作品，包括鲁迅等，但不读当代的作品。我想，也许是因为古代或外国作品在语言上与今天的语言不同，有新鲜感。另外，与他们的语言接近但又不完全相同的，他们也有兴趣，包括港台作品就有这个特点。因此，可能语言对年轻人的阅读也起了作用。这在教学中间都应该是可以解决的。所以，我觉得该谈一下当代文学作品的阅读问题。另一个问题是，我们没有提供一个好的选本。我觉得，有时候，阅读就是应该有一定的强制性，比如《唐诗三百首》这样的选本，就要规定学生去读。关键是我们没有好的选本提供出来。还有一个最关键的问题，年轻人为什么爱看《泰坦尼克号》？因为他们能够接受里面阐述的那些普遍性的东西，如普遍的爱啊，普遍的人性啊等等，这都是他们能接受的。但是，如果你要是从另外一个角度来进行“去蔽”，把这些蒙蔽性东西去掉，他们就不能接受。尽管他们也是生活在真实的环境当中，但是他们已经接受了那样一整套的观念。年轻人对《泰坦尼克号》很能接受，这类的小说也很能接受，因为它们与目前整个社会大环境，包括大众文化，包括饮食消费——现在是娱乐经济时代，肯德基、麦当劳，不仅是经济行为，还是文化行为——等等，是完全配套的文化工程。在这样的文化工程中，如果出现一个真正优秀的当代文学作品，这个作品就会与它所处的环境产生很大的距离，当然会受排斥。而现在的许多大学教师所掌握的那一套严格说起来与目前的这个文化环境没有大的差异性。因此，当要进行文学教育的时候，就牵涉到如何运用当代文学批评理论，运用一整套新的解释机制来取代那一个配套工程所宣扬的观念，来说服学生。
李陀：我们所有的这些忧虑，都有一个大的背景，就是大众文化和消费主义的兴起带来的新图景。
蔡翔：文学教育的过程，按我的理解，就是一个文学作品再解读的过程。这个过程，好像是不是在大学的中文系教育里已经被抛弃了？如果没有这个过程，那么当然就只能是个文学史的过程，就是个死的过程。比如，如果我给学生讲当代作家的作品，例如汪曾祺的作品，是不是还按照十年前评论家们的说法教？如果不是的话，那么作为一个教师，我又发现了什么？因为只有在不断产生新刺激的过程中，文学教育才有可能是一个真东西。文学作品原本提供了一个可以不断重新解释的空间，因此，你怎么来重新解读？如果对汪曾祺还是按十年前的观点教，谈什么道家、老子，那学生听也听不懂，他读这些作品的认识肯定与你不同，而且也不能说学生的感觉就一定不对。面对作品，他们会有新鲜感，而我们是没有这种新鲜感的。现在的学生一方面有“幼稚化”的倾向，但同时拒绝性也很强。
李陀：现在的年轻人主体性意识比较强，因此，要求有一种探险性。可惜的是，我们的中学和大学语文教育恰恰是取消了探险性，先把结论告诉给了学生，然后要学生背下来。
《读书》编辑：有一位外国青年立志到贫穷地区去教书，于是就到了四川一个县城中学教英文。他用莎士比亚、用戏剧的方法来教，让当地的孩子来表演一个个片段，要求学生去体会人物，有些孩子体会不出来，他就去“导演”启发。他就通过这种办法教授了《哈姆雷特》。这等于是把文学本身渗透到教学当中，让学生去体验、感受到文学，其实说到底文学教育本来就是一种感受能力的培养。如何让学生尽快地接触到文学的精髓，接触到我们之所以读文学作品的那种东西，比较有效的方式是什么？今天，在我们的学校里，在教学上好像没有什么办法和手段的变化，尽管课程、讲义等等很齐全。
李陀：我们还应该探讨，未来的文学教育应该是什么样？杨小彦写过一篇文章《读图时代》，受到了很大注意，确实，我们应该考虑，读图时代的文学将是什么样的？
黄子平：所以，我们刚才强调的戏剧教育还是很重要，让学生直接进入文学中去体验。
《读书》编辑：文学教育背后的问题其实是，在这样高度理性化、技术化的时代，如何继续给人提供一种仍然有意义的生活方式。马克思曾经讲到，生活的改善，是闲暇时间增多，有时间搞艺术，人们可以自由支配自己的生活，而不是把人变得像一台机器。如果把人变得像机器，艺术在生活中消失了，文学也没了位置，那么在这个意义上生活质量反而下降了。有没有这样的可能，就是文学仍然可以成为一种生活方式，它不仅是文学家、文人的专利，而与普通人的生活相联系在一起。韩少功谈到“文学怎么教的问题”，这当然是个很重要的问题，但眼前就有的例子是，历史上几千年来诗歌一直就是教育最基本的内容，而且慢慢地就变成了生活的一部分，在今后，这样的文学教育是不是还成为可能？
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