周志强（南开大学文学院副教授，南开大学语文教育研究中心主任。以下简称周）：感谢陈教授接受我们中心的采访。南开大学的大学语文教学在您的领导下进行了很多改革，有了许多新的教学理念和思考。在恢复大学语文教学30多年的历程中，在不同历史时期，大学语文教学呈现出不同的特点。作为最初便参与其中的大学语文教学的领头人，您在30多年的教学经验中得出的对大学语文教学的理解是什么？

    陈洪（南开大学常务副校长、文学院院长、教授、博士生导师，教育部中文学科教学指导委员会主任委员，全国大学语文研究会特聘顾问，南开大学大学语文国家精品课程负责人。以下简称陈）

大学语文：过去和现在

    问：感谢陈教授接受采访。南开大学的大学语文教学在您的领导下从事了很多改革，有了许多新的教学理念的思考。从恢复大学语文教学到今天30年的历程里，在不同历史时期，大学语文教学呈现了不同的特点。作为最初参与其中的大学语文教学的领头人，您在30年教学经验中得出的对于大学语文教学的理解是什么？最初恢复大学语文时，您认为大学语文主要背负着什么样的使命。

    陈：首先说，领头人我不是，但是一个亲历者。我自1982年起便在南开大学讲授大学语文。虽然那时全校的9个系只是将大学语文作为一门选修课来开设，但选课的学生很多。我记得那时候都是在可容纳200多人的阶梯教室中讲课，学生大概有4到5个班之多。那时候是我一个人上这门课。上课的时候并没有太多思考，不过是觉得学生很喜欢听。从知识结构的角度说，既然学生有这样的需求，就应该给他们补上这一部分。从我自己的角度来讲，“人之患在好为人师”，上这么大班的课，看着学生如饥似渴的样子，就很兴奋。

    现在想来，那时上课是一种“自在”的状态，而不是“自觉”的状态，所以也不太知道全国范围内这个课开到什么样的程度。但是后来，随着课程讲授了一两年之后，也就了解了一些：大约是20世纪70年代末、80年代初，一些资深的教育家在他们的影响所及之内呼吁，应该开设大一国文或是大学语文之类课程。所以当时有一部分教学理念较为先进的学校就开设了这个课。

    这样的情况大概一直持续到20世纪80年代的中后期，也就是持续了五六年时间。后来随着各种课程结构问题以及教育探索方面问题的出现，大学语文这门课不是被加强了，反而是被相对的弱化、边缘化了。据我所知，在20世纪80年代末和90年代初的时候，这门课陷入了最低谷。一直到1993年，素质教育这个话题逐渐唱响，情况才有所改变。素质教育一开始是专指文化素质或人文素质。后来，人们将它的外延扩大，就变成了无所不包的“素质”。后来又强调思想素质和道德素质，它原来的本意又有所遮蔽。但总体来说，既然是强调素质，它就和那种技能性的训练有着本质的差别。大学语文这门课又重新被大家认识，开设课程的学校又逐渐多了起来。

    这时候还有一个契机，在高自考范围内有若干专业，比如秘书专业，为了让学生在基本的语文素养及写作能力上有所提高，就又开了大学语文课。这样，本来是为高自考编写大学语文教材，在编写之后，这些教材也被普通高校采用了。这就成了一个相互促进的过程。到1993年、1994年以后，大学语文就逐渐被重视起来。其中一个表现就是多种大学语文教材出现——当然这里面也就体现了不同的理念。另外，从20世纪90年代中期往后，在少数学校中，大学语文是作为一门必修课或指令性选修课存在的——比如说有5门课，从中至少要选择3门。当然有些学校是属于放任自流的，情况各有不同。这主要也取决于学校的性质。比如说，学校的前身是工科类学校还是文科类学校；再比如，虽是专科类学校而其专业恰好与文学艺术关系较为密切，等等。不同的学校会对课程的性质及课时的多少有所影响。

    理念就主要表现在教材的编写上。我从1994年、1995年开始参与影响很大的华东师大版教材的编写。它有好多种版本：供高自考使用的，普通高校使用的，还有简编版，等等。在编写过程中，由徐中玉先生、齐森华先生带头，组成了阵容强大的编写班子。南开大学、复旦大学、南京大学、北京师范大学等校，每个学校有一位先生参加编写。每次讨论都很认真，高教司和出版社的人都会到场。当时讨论的核心为两条：大学语文这门课在整个课程体系中的定位，大学语文课程的主旨，也就是在教育教学中解决什么问题，在培养目标上选择怎样的切人点。

    问：教材的编写在大学语文的教学中起了很重要的作用。事实上，不同时期大学语文的形态，往往是由教材的情况决定的。

    陈：在我的印象里，关于教材的编写主要有以下几种分歧。

    一、早期的大学语文教学比较看重思想教育、道德教化功能。在这种思想指导下，还发生过一个插曲：有一年推出的大学语文教材，被北方某城市的教师告到主管部门，说新版本把原来版本中意识形态色彩特别强、与政治斗争关系密切的文章删掉了。这就引起了争鸣。由于我没有参与两方的任何一边，属于中间状态，教育部就找到了我，让我来谈谈意见。我就谈了一下：大学语文本身是什么性质，它的主要功能不在于思想品德教育，虽然任何一种人文类的课在实际运行时都会有一定的思想教育意义。这是教材编写初期时涉及的一个核心问题。

    二、看重教材对学生素质的陶冶、审美。当时我参与的华东师大本的编写组，就比较倾向于审美与陶冶方面。

    三、看重知识的系统性与潜移默化的示范性。若为示范性，教材选编时就不太重视文体特征及覆盖面等内容，主要看重名篇本身。在审美上就是选择文学色彩最浓、文学表现力最强的篇目。如果是注重文学史，则文学史上的各个有代表性的面都要覆盖。当然，大学语文教材绝不能是中文系教材的压缩版，它应该有自己的特色。

    四、强调思想的启蒙性和启发性，主张主要选择在国内外思想史上较有冲击力的文章。

    五、强调文化的深度和厚度。如选取《孙子兵法》、《周易》、《九章算术》，甚至医学方面的经典之作纳入教材。

    我认为有这些分歧很正常，因为这是一个探索的过程。这类探索的产生说明在此前近30年间，大学语文得到了大家的重视——毕竟有重视才有探索。自然，每一种探索都包含着一定的合理的因素，但是最终总要有一个能够被多数人所认可的、在教学实践里效果更好的结论。这个结论现在不能说是很清晰，但至少已经在逐渐地走向清晰。

    问：这个争论的过程大概持续了多长时间呢？

    陈：可以说到现在依然继续着。因为人们现在打出来的教材，就是体现着不同编写者的不同理念。当把这种不同的理念贯彻到教学中，就有着不同的侧重了。

大学语文：  是什么与不是什么

    问：实际上在大学的各个公共课程中，英语的影响比较大，其次就是大学语文。英语的影响主要还是应试性的，而大学语文则承担了更多文化培养和濡染的任务。从这个角度看，很多学者会把精力和思想灌注到大学语文里，因为他们意识到大学语文这门课的影响力非常大，非常强。这意味着，不同的教学思潮，不同的教学理念，乃至哲学理念，都将大学语文作为争夺话语权的领域和阵地。我个人的理解是，大学语文从早期启蒙时期注重思想的教学形态，发展到后来的注重文学教学的形态；而2000年之后，在您主编的高教社出版的大学语文的系列教程中，提出了“好文章”的编选理念。这样，从启蒙到文学，再到文章，这三个大的阶段正好呈现出大学语文教学的三种形态。您提出“好文章”的教学理念，我想请您谈谈编这部书时对“好文章”这种教学理念的理解是怎样的？

    陈：我们要说明一个事物，有两种办法：一种说它是什么，一种说它不是什么。在说明白“它不是什么”之后，剩下的就是“它是什么”。我觉得当时在确定“好文章”的时候，首先我的思路是“它不是什么”。为什么说“它不是什么”呢？从事大学语文教学的人大多数都是中文系出身的。他的知识结构和兴奋点更多是在文学上。这个并没有错。可是有一点，我们现在的文学观念是在20世纪初由西方传过来的。所谓“文学四体”：诗、散文、小说、戏剧，就是这个时候形成的。它是在历史过程中形成的，而且是以西方的文化为背景的。它有很多长处，但它不是唯一的。

    为什么这样说呢？因为在中国古代说到文和文学的时候，含义要更加宽泛。宽在哪里呢？就宽在一部分本来是应用性的文体。这些文体里面有的含有文学的因子，或者说也具有审美的特质。但我们用新的“文学四体”来作框子时，就把这一部分文体给排除掉了。那么，这部分被排除掉了，又有什么问题呢？第一个问题，我们在承载传统文化的时候，平台不够大，有一部分没有承载的空间。这是一件很可惜的事。另外一个问题，我们毕竟不是在培养文学方面的专门人才。从我们的学生的需求来看，“好文章”的针对性要更强。这是说“它不是什么”——它不是狭义的文学。

    再说“它是什么”。

    好文章通过示范，可以让学生在思想理念及思路上逐渐清晰起来，能够提升学生写好文章、理解好文章的能力。这种提升有什么好处呢？这体现在两个层面上。一个层面是很具体的层面。我们通过大学想要培养的是精英型的、高层的人才，他在将来的职业生涯中，在人生道路上，这种文字表达、语言表达的能力是非常重要的。现在已有的教育模式培养的学生，往往语言能力不强。这是有很多材料都可以说明的。我举两个例子。

    前不久，东北的一个高校做了一项调查。这项调查没有局限在大学生范围内，而是在初中毕业的人群中进行的。调查者随机从附近的小学拿来数学卷子和语文卷子进行测试。结果数学卷子的平均分是81分，语文卷子的平均分是58分。这很能说明问题。出现这样的结果是为什么呢？因为数学有它的实用性，虽然受众是一般的体力工作者，但是起码的数学知识是离不开的。所以数学作为一项技能保存下来了。而语文呢？或者是当初的教育就没到位，或者是在以后的时间里被轻视，所以语文的水平连小学五年级都没有达到。这个话题虽然和我们的话题不在一个层面上，但它作为社会总体问题的一项数据，是有参考价值的。

    第二个例子是我们在现实生活中的体会。比如说，我们现在要看一个说明性的文字，如产品说明书。大概大家都有过这种体验，很厚的一本书，看过之后依然不知道该怎么做。因为写说明书的人的文字组织能力、思维的合理性都比较差。大学生需要这种能力。我们培养的人才需要这方面的能力或是基本的素质。

    另外一个话题就比较大了。现在我们知道，我们国家、我们党都在倡导建设中华民族共同的精神家园。这个精神家园的第一载体就是语言文字。这个家园的精神都在语言文字这个载体上生成和传播。现在我们有了各种各样的文化媒体，但是最基本的表达式样还是语言文字的表达。语言可以转化成视觉、画面，但它还是语言的一种表达。从这一点来说，我们要有丰富的精神家园，大家在这个精神家园里要有发展的空间。因此，整个语言、文字、文学的水平的提升是很重要的。这只是一个方面。

    另一个方面就是民族的凝聚感、认同感。一个民族在世界民族之林中得以生生不息的向心力量，是和母语密不可分的。我们说一个负面的事。当初日本占领台湾之后，所做的第一件事情就是让台湾民众在小学开始学日文，不再学汉语。日本占领了东三省之后，也做了这类事情。这是为什么呢？语言变了，思维方式就变了，情感也就跟着变了。从正面来说，我们要是强化这种思想，也必须从语言开始。

    再说一个专门一点的道理。我们知道在20世纪以前，或者到20世纪初的时候，人们把语言还看成是一种工具，是表达思想的工具。但是在20世纪中叶以后，人们不这么看了：语言覆盖到哪里，人的精神、认识就到哪里；反过来，语言没有覆盖到的地方，精神和认识也到不了。可以说，思维能力的强弱、精神世界的贫富等，都和语文的能力和水平有关系。如何让下一代人乃至于下下代人，在历史上继续辉煌，学好语文是非常重要的。当然，“语文”这个概念也就不能是狭义的。但是它又要有它自己的地位。因此，我们在编写教材时有一个提法：“语文姓语，大语行大”。

    这是什么意思呢？

    “语文姓语”，就是说，我们设置这个课，核心就是提高学生运用语言文字的水平，文学的水平。为什么提文学呢？因为文学是语言优化的处理方式。从这个角度来说，它们是联系在一起的。这个“姓语”是核心。在这个核心之外，可能有思想教育的功能，可能有文化知识传播的功能。但是基本的平台、基本的中心是不会变的。

    “大语行大”，是指我们的语文教学是大学的语文教学，是高等的母语教育，和中小学有区别。中小学是解决基础问题：词汇、句子，基本的阅读，基本的理解，基本的写作。我们是高一层的。这一层面有这样几个特点：

    一是眼界会更宽。各种文体在表达方面各有特色，不可偏废，都有很好的示范作用。

    二是在教学过程中，使教师和学生共同地认识、解读这种典范性的文章，在互动当中完成教学，实现感染的作用。

    三是我们是非独断的。“文章千古事，得失寸心知。”写作如此，阅读理解也是如此。所以我们不是剥夺了学生的主体性，由教师告诉他们一个一个的结论。而是我们来讨论。很多问题可能结论不是唯一的，是开放的。

    四是我们的示范要体现能力的提高。我们不是简单的命题作文，也不是告诉大家应用文写作的多少条条框框，而是用开放的理念来实现写作能力的提高。示范、讲解、讨论，然后充分地利用网络——包括博客，包括教师开的空间，让学生来参与，教师来指导；特别是同学和同学之间的讨论、评点和激励。这就构成了一个整体，实现了在大学的层面上语文教育的初衷。

    问：我对您刚刚谈的观点的理解就是，大学语文教学越来越摆脱了工具性地位，从写作的工具、启蒙的工具、文学欣赏的工具，回到语文的本体。但是，现在也有人将大学语文划分到文化素质教育的领域中去，这个倒是无可厚非的，因为您刚刚也提到大学语文是共建中华民族精神家园的一个起点。这里想请教您的问题是，因为大学语文曾经有一个“工具论”的背景，因此，大学语文如何能既不回到工具形态的阴影中去，坚持自己的品格，又能承继您所说的中华文明的建构使命呢？

    陈：我不是完全排斥“工具说”的。我认为在功能上，大学语文具备两个“轮子”。一个“轮子”是属于素质方面的，当然最基本的就是语文素质。通过语文的陶冶、熏染这样的过程来提升人的素质。但是它毕竟会指向我们所说的语文能力方面。语文的能力包括理解的能力和交流的能力，首先当然是书面的，其次自然也就带动了口头的。一个车子，两个轮子一起转。就是这样一个道理。

大学语文：  使命与责任

    问：您是南开大学“大学语文”精品课程建设的领头入，又是资深的大学语文教学的专家，还是教育部中文学科教学指导委员会的主任委员，您也借着您的影响，大力提倡大学语文的教学改革。这些年来，您在大学语文的教学理念上也谈到了很多新的想法，试图让大学语文的教学改革能有一些根本性的突破。我想请问您对今天大学语文的现状，包括大学语文的地位，从业者的认同感等方面有什么见解？未来几年，中国大学语文的使命、功能等，您认为应该出现什么样的变化？

    陈：“路漫漫其修远兮，吾将上下而求索”，“革命尚未成功，同志仍须努力”。(笑)简单说，就是这样的心情。比如，今天人们对大学语文这门课的认识、重视，是近几十年以来最好的时期。主要表现在这样几个方面：

    第一，是党的十七大报告里把文化的建设，把高等教育中素质教育的理念，提到了前所未有的高度。

    第二，是中共中央、国务院下达的《国家“十一五”时期文化发展规划纲要》，明确提出“高等学校要创造条件，面向全体大学生开设中国语文课”。这不是教育部的文件，而是国家的文件，也是从来未有过的。

    第三，是通过我们的努力，教育部高教司转发了中文“教指委”的一个纪要，里面就提出“在高等教育的课程体系中，大学语文应当成为普通高等院校面向全体学生开设的公共必修课”。这样的文件过去从来没有下发过。

    第四，是正在酝酿中的关于文化素质教育的一个工作会议，这是教育部的一项重要工作计划，正在筹备当中。据我所知，这个会一个很重要的思路，就是文化素质教育，要拿出若干门课，如5门，每个学校在其中选择3门作为必修课。那么，大学语文肯定会列入其中。当然各校有办学自主性，可以自愿选择其中3门。但是我相信，大学语文会在更多的学校里得到重视。

    这都是前所未有的好形势。对于南开大学来说，我们自己这方面的努力，也取得了一些让人快慰的成果。比如，我们连续多年举办全国性的大学语文骨干教师高级研修班，始终得到兄弟院校积极支持，老师们踊跃参加。这方面的研讨会，包括我们和大学语文研究会、兄弟学校如华东师大一起筹办的，或他们举办我们参与的研讨会，也都反响很好。最近的两届“教指委”，主办以“大学语文”作主题的会议，就有4次。大家都很认真地讨论，每一次都有成果。我想，这些都是非常令人振奋的。再比如，南开大学文学院自设了“高等中文教育”的博士学位点。这也是历史上没有过的。也就是说，我们要给从事大学语文教学的大学老师，提供一个提升的途径。这也得到了国务院学位委员会的批准，已经开始招生，有人人学了。这些都是非常好的。

    问：您觉得大学语文是否已经成为一个独立的学科呢？

    陈：它能不能形成一个完整的学科，还是一种附着性的学科，是需要进一步讨论的。我现在也不认为它已经就是一个完整的学科了。它是教学中很重要的一个方面，是课程中很重要的一门，也比较成熟。但是作为一个学科来说，我认为它的附着性还是大于它的自主性的。这些问题有待于我们加深认识，也有待于它自身的发展。

    我再给你透露一个信息，我们现在正在和台北的大学、台湾通识教育学会接触，想在近期搞一个两岸的通识教育、大学语文或高等国文的研讨。届时会有两岸这方面的学者，也不排除有学子参加，双方一起交流。得到海峡那边的响应，说明这个话题反映了很普遍的问题，确确实实和我们前面所讲的中华民族的文化认同和下一代人的文化传承相关，也确实应该在教育中得到体现，这是中华民族、炎黄子孙面临的一个共同的话题，一个共同的财富。

    问：听到有这样一个说法，大学语文的未来会更加辉煌!

    陈：那没问题!(笑)

    问：感谢您接受采访，很多问题经过您的梳理，我们有了新的认识。谢谢!

    (访问、记录：周志强)